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 "La Triche" dont vous êtes le héros

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Godzilla
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MessageSujet: "La Triche" dont vous êtes le héros   Mer 22 Fév 2017 - 19:25

Suite a un petit mot de Remy

Seij a écrit:
Tant que j'y pense, j'en profite pour parler d'un problème qui s'aggrave ces derniers temps : la triche. Elle était assez sporadique quand jai commencé au club, mais ces derniers mois, pour certaines personnes, ça devient vraiment problèmatique. Cela déséquilibre la table et enlève sincèrement beaucoup d'intérêt au jeu. Et puis vraiment, c'est pas bien grave de rater, au pire ça crée des situations intéressantes !

La question est lancée (espérons qu'elle ne finisse pas dans le lac), le débat est ouvert, tadam ! On peut également élargir le débat et ne pas se limiter a ce qui relève aux libertés prises avec interprétation plus ou moins orienté des résultat des dés (ou des mécaniques d'un système) et se demander ce qu'on en pense en tant que MJ, si on la pratique, comment et pourquoi et toussa...

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Miceldars
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Mer 22 Fév 2017 - 19:30

Déjà ça dépend si c'est de la triche sur les dés ou se rajouter des points de stat sur la feuille de perso (à priori ici c'est plutôt les dés).
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Godzilla
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Mer 22 Fév 2017 - 20:12

D'avance je préviens que je me suis rodé sur le sujet ayant participé a ce genre de débat il y a quelques semaine sur un groupe FB, donc je risque d'être un peu bavard sur le sujet (je vais quand même essayer de ne pas trop épuiser mon point de vue ni mes arguments pour pouvoir répondre aux interventions ultérieures)...

En dehors du fait que j'estime plus convenable de s'entendre sur ce sujet avant de jouer a une table donnée (c'est souvent mieux de se mettre d'accord sur la façon dont on veut jouer ensemble et d'essayer de s'y tenir ; ça évite les attentes contradictoires ?) et que, a défaut, je triche allègrement en tant que joueur a chaque fois que je ne suis pas d'accord avec ce que me racontent les dés (ça ne veut pas dire souvent, juste que ça ne me pose aucun problème particulier de le faire).

Personnellement, j'ai toujours connu la triche au club, que ce soit plus ou moins involontaire depuis le bidouillage de feuille (les gens qui n'arrivent pas a se relire, hein) a l'occultation des jets de dés et d'une façon générale ça ne m'a jamais trop posé de souci. Ensuite je suis partial vu que je suis plutôt pro-triche !

En tant que MJ je passe mon temps a"tricher", a ignorer les règles qui me semblent ne pas convenir sur le moment, a en improviser d'autres a la volée et a les remettre en cause dans l'heure qui suit, c'est aussi pour ça que je préfère parler de "principes de résolution de situation" que de règles (bien que par facilité de langage j'utilise le mot règles quand même).

Idem pour les tirages, la plupart du temps il me servent a évaluer la "couleur" d'une action, elle réussi si j'ai (vraiment) besoin qu'elle réussisse (bien que souvent dans ce cas je me contente de ne pas demander de tirage, c'est plus simple pour tout le monde), l'aléa pur et dur c'est uniquement quand je n'ai pas d'idée bien arrêtée sur le sujet. D'ailleurs les joueurs a travers leur perso sont aussi impliqués que le meneur dans la narration et du coup, je ne voit pas en quoi ils ne pourraient pas recourir aux mêmes artifices ? Certes, le petit kiff du jet difficile réussi au bon moment est parfois plaisant mais je ne suis pas sur que l'intérêt du jdr se limite a cela (attention je ne dit pas que qui que ce soit l'ait prétendu).

Je reste très réservé sur tout ce qui touche a "l'équilibrage" des persos a une table de jeu, ça ne m'a jamais paru convainquant (que ce soit vs l'environnement ou vs les autres pj, le fait qu'ils aient "le même nombre de points a répartir" n'est pas un argument valable a mon sens. Paraît que DD5 a plutôt bien réussi ce truc d'équilibrage et du coup il faut attendre d'être voleur de haut niveau pour assommer un guss...

Mais que l'on soit bien clair; je ne triche pas forcément pour sauver les fesses de mes joueurs (sauf éventuellement pour éviter la classique TPK, quoi que...), ni de mes pnjs, ni même celles de mon perso quand je joue moi-même.

Certains diront que si l'on éprouve le besoin de tricher c'est que la mécanique est mal réglée, qu'il y a un problème d'équilibrage, qu'il faut changer de jeu et du coup je ne suis pas vraiment d'accord parce que sur bien d'autre points la machinerie peut convenir, juste qu'a ce moment là ça ne le fait pas.


Ensuite on pourrait élargir, parce que :
• le méta-jeu : triche ou pas triche ?
• les utilisations de pouvoirs/compétences/etc. de façon détournée de ce qui est prévu "by the book" : triche ou pas triche ?
• le fait de déterminer les actions des PNJ sans jeter de dés pour ce qu'ils fonts dans leur coin OU rehausser la difficulté d'une scène par l'arrivée de renforts par exemple : triche ou pas triche ?
• le fait de prendre en compte les idées des pjs qui aboutissent a raccourci imprévu dans le scénar (pour ceux qui ne font pas de la full impro) : triche ou pas triche ?
• gérer le social autrement que par des jets de dés (ou autre mécanique) : triche ou pas triche ?
• etc.
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Judge Death
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Mer 22 Fév 2017 - 21:01

Bon, en lisant le post de Mehdi je m’aperçois que là je ne parle que de la triche du point de vue PJ.

Premières interrogations :

_s’agit-il d’un jeu dont le but serait de « gagner » (comme une sorte de jeu de société finalement ?)
_d’une histoire racontée par le MJ, dont les PJs seraient les « acteurs » ?
_d’une « histoire partagée » dans laquelle les PJs sont en quelque sorte les collaborateurs du MJ

Le grand problème ici c’est le problème du JDR en général : il existe autant de visions du JDR que de rôlistes. Nous ne cherchons pas la même chose. Pire : notre point de vue n’est pas fixe, dépend du jeu, etc.

Je pense que les joueurs qui trichent systématiquement devraient simplement expliquer que les règles ne leur conviennent pas, ou même qu’ils veulent jouer sans dés. Ils devront s’attendre à ce que le MJ leur répondent non.

Tricher c’est s’approprier une partie du pouvoir du MJ. Le joueur estime que son personnage est plus fort, plus efficace que ce que disent les dés ou les règles. En gros, c’est SON histoire, et tant pis pour ceux qui suivent les règles.

J’ai récemment fait quelques parties avec des amis qui jouent autour d’une petite table, sans écran, avec les dés au milieu. Tout le monde voit TOUS les jets de dés (y compris ceux du MJ d’ailleurs). Je trouve ça assez génial. Cependant cela n’empêchera jamais les acharnés, qui continueront à s’ajouter un point par ci par là.

On revient encore une fois au même truc : « est-ce qu’on est vraiment sur la même longueur d’ondes ? »
Je me souviens (très vaguement) qu’il y a eu une étude sociologique mettant ce genre de comportement en parallèle avec celui de… la mangouste.  Lors d’un « combat » une mangouste est sur le mode « jeu » (on se bat mais c’est pour la déconne) alors que l’autre prend vraiment ça « au sérieux » et c’est un combat violent (ça va saigner). Il faut un cours laps de temps pour que la mangouste qui « joue » se rende compte qu’elle ne joue pas du tout et qu’elle risque d’être blessée. Durant ce laps de temps, les deux mangoustes pensent êtres sur le même « mode ».

Alors les joueurs de JDR devraient se poser la question : est-ce qu’on joue au même jeu ? On cherche à gagner ? À raconter une histoire ? À jouer un personnage ? Et si on veut faire les trois à la fois, quelle est notre priorité ? Et surtout quels sont les enjeux ?

Si l’objectif est vraiment de gagner, alors on devrait respecter encore plus facilement les règles, non ?

Ah et j’oubliais : je ne vais pas mentir en vous disant qu’après plus de 12 ans de rôlisme je n’ai jamais triché mais je compte ces fois là sur les doigts de la main (ok, ok « des » mains ^^ et en tant que joueur, parce que en tant que MJ certainement beaucoup plus)

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Seij
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Mer 22 Fév 2017 - 22:04

Pour revenir sur ce dont je parlais en parlant de triche, je parlais effectivement principalement sur la triche sur les résultats des jets ce qui, en tant que MJ, me pose deux problèmes (c'est aussi un problème en tant que joueur mais les problématiques sont différentes et moins importantes à mon sens) :

-D'un côté, le décalage entre une partie de la table qui parfois réussit, parfois rate ses actions et une partie qui n'échoue presque jamais

-D'un autre côté, le problème de l'équilibrage, la plupart des obstacles ne devenant que banalités pour certains.

Au final mon but est toujours de faire en sorte que tout le monde passe un bon moment et la triche est clairement (et j'ai l'impression, même pour ceux qui l'utilisent) quelque chose qui va à l'encontre de cela.
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Ryuryu
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Jeu 23 Fév 2017 - 9:15

Ah là là. Question triche... Je ne peux pas parler question MJ vu que le peu que j'ai fait, j'ai absolument aucune idée de si quelqu'un a triché ou pas et... A vrai dire, j'ai pas encore l'expérience pour me dire "Ah bon, c'est pas logique?", je pars directement sur du "Il a fait X, qu'est ce qui devrait se passer."

Question point de vue joueur... Il m'arrive en effet de tricher, mais ça ne m'arrive qu'en deux occasions.
1) Tricher inconsciemment, ça m'arrive assez souvent de prendre un 9 pour un 6 (ou vice-versa), de rater une addition quand il y a plus de 3 dés, etc... Mais j'ai en gros que 5 secondes pour faire le calcul, à réponse quasi instinctive du ressenti du résultat si j'ai pas fini de compter, et le temps que je me dise "mince, ça fait pas ça en fait,", le MJ a déjà validé l'action. Et dire "non, en fait, ça fait 3 de moins" (voire "Non, en fait, j'ai ajouté une dizaine en trop"), ça casserait le rythme imposé. Donc je ne dis rien et j'oublie ce détail.
2) Tricher pour survivre. Quand un jet est d'une importance capitale (Aka, si tu foires, quelqu'un meurt), 90% de chance que je triche si le résultat obtenu n'est pas satisfaisant. La raison est simple, je préfère mentir et continuer à jouer plutôt que de devoir soit rester mort et passer spectateur ou devoir refaire un perso et rater une bonne heure à en recréer un pendant que tout le monde continue le scénario. On finit par s'y attacher, à nos petits bouts de papier. Et devoir le quitter pour, dans 95% des re-créations de perso, quelque chose de moins performant que le précédent, ça fait toujours mal.

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Miceldars
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Jeu 23 Fév 2017 - 10:08

Je ne crois pas avoir déjà triché en tant que joueur (en tout cas je m'en souviens pas), et en tant que MJ.... je vous dirais pas, mouahahahaha ! Mais sinon :
-En tant que MJ, je pense que ça peut se comprendre dans certaines situations : on a mis un obstacle/ennemi trop/pas assez dur par rapport à notre intention ? On peut avoir tendance à tricher un peu (dans un sens comme dans l'autre) pour ajuster la difficulté au dernier moment. C'est pas quelque chose qui me gène, c'est pas forcément évident de doser la difficulté (d'autant que ça dépend aussi des réussites des joueurs, si c'est la foire aux fumbles forcément ça rend les choses plus compliquées que prévues).
-En tant que joueur ça me semble plus difficilement justifiable même si le 2ième point soulevé par MicHael peut se comprendre : quand on est attaché à un perso, c'est un peu chiant d'en refaire un de zéro. Après c'est le jeu, c'est comme ça, mais quand tu te retrouves à en refaire un une partie sur deux parce que le jeu a tendance à te les tuer à tour de bras je trouve ça assez vite soûlant aussi. D'autant qu'effectivement tu recommences en général avec un perso moins puissant que celui que tu avais, et selon les jeux (et l'avancée de la partie) tu peux avoir un peu l'impression de ne plus servir à rien. Mais là j'ai presque envie de dire que c'est un autre problème que celui dont on parle ici.
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rikikileur
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Ven 24 Fév 2017 - 13:28

C'est assez drôle de voir effectivement que tout le monde a un point de vus qui diverge comme ça.

Personnellement en tant que MJ je triche souvent, de manière a avoir une continuité dans le scénario.
Si je suis en veine et que je fais que des critiques un moment je vais me calmer et faire échouer mes dès. Et inversement si un joueur prend la grosse tête sur un truck je lui montre qu'il est pas a l'abrit.
Après pour moi le mj pourrait jouer sans dès ca reviendrait au même, car celon moi son but est de narré une histoire et de s'arranger pour la continuité de l'histoire.

En tant que joueur ca m'arrive de triché.
Le plus souvent je dirait par "frustration" quand ton perso est vraiment bon dans un truck et tu loupe 5 marchandage avec des paysan pouilleux, ca devient vite désagréable. Ensuite il me semble pas avoir tricher poursauver un personnage (miens ou non) je considère que ca fais partie du jeu. Bien que globalement quand tu joue un perso 1 ans je comprend que ça puisse rebuté quelqu'un à le perdre. Mais globalement en joueur si je triche c'est pour "rééquilibrer les stats".

Après je pense que le mieux d'un coté c'est de voir comment les gens vois le JDR
Si tu voit ça comme un jeu, une histoire raconté entre les joueurs et/ou le MJ ca change totalement la vision de la triche.

Pour avoir fait du jdr en ligne, donc ou les jet de dès sont mit dans le canal, des fois j'avais envie de m'arracher les cheveux car j'avais un abonnement au échec critique ^^
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Jean Calvair
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Ven 24 Fév 2017 - 19:29

Je suis d'accord avec vous tous !
Je ne triche jamais !
Tout régime a une fin , le jeu de rôle via un maitre du jeu humain aura une fin !

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Manalal
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Ven 24 Fév 2017 - 21:34

Je vais avoir un point de vu légèrement différent. En ce qui me concerne, je considère que la triche est toujours quelque chose de négatif.

Tout d'abord du côté du MJ, là ou il semble y avoir l'unanimité pour la triche, je souhaitais faire remarquer qu'un grand nombre de livre de règle énonce la règle "le MJ a tout pouvoir et peut ignorer les règles à loisir". Ainsi, il n'est techniquement pas possible de "tricher" dans le sens ou ne pas suivre les règles est ... autorisé par les règles. Philosophiquement, cette "règle" me pose problème car cela revient à dire qu'il n'y a pas vraiment de règles, tout au plus un guide de bonne conduite. Plus précisément, cela revient à dire que pour avoir une partie qui fonctionne, il faudra généralement changer les règles, et qu'elle ne sont donc pas bonnes. Ce n’est donc pas la triche qui est négative, mais les jeux qui nécessites de tricher pour être jouable.

J'ai en fait l'impression que beaucoup de MJs qui annonce jouer à un jeu n'y joue en fait pas et se contente de jouer dans l'univers présenté par ce jeu. Pour moi, il ne s'agit alors plus du même jeu.

Il me semble qu'en générale, cette liberté est prise quand le MJ a déjà une idée du résultat qu'il souhaite obtenir et que le système (souvent, les dès) ne va pas dans son sens. A quoi bon utiliser le système dans ce cas ? La triche ne sert finalement qu’à donner l’illusion aux joueurs que tout le monde a les mème outils à sa disposition.

Il m’est effectivement arrivé de tricher mais j’essaie dans la mesure du possible de le faire de moins en moins et d’arrêter de jouer aux jeu qui ne sont pas vraiment jouable sans cela.

En gros, la triche du MJ n’est pas un problème en soit, mais elle illustre les failles des jeux. Un jeu vraiment abouti en terme de système de jeu est donc un jeu qui ne pousse pas le MJ à tricher.

Du côté des joueurs, encore un fois tricher revient à dire que les règles sont mauvaises et c’est donc le jeu qu’il faut remettre en cause. Pour revenir sur les triches déjà exprimées :

Je ne considère pas une erreur comme une triche, car une volonté me semble nécessaire pour parler de triche.

Pour la mort d’un personnage, je pense qu’il s’agit d’un mauvais débat et que la vrai question porte sur les conditions de la mort. Soit la mort doit être signifiante et acceptée par le joueur, et donc pas sur un jet de dès du tout, soit elle doit être arbitraire et le joueur ne doit alors pas sauver son perso en trichant. Par exemple pour Oltrée, la mort des personnages fait partie de l’ambiance et du système. Cela me dérangerait en tant que MJ d’apprendre que quelqu’un a tricher pour se sauver.

L’aspect statistique est intéressant. Encore une fois, si le système est mauvais … Mais s’il est bon, réajuster les jets pour ne pas perdre détruit le sens du jeu. Si vous jouer avec un jeu utilisant de l’aléa, alors il faut le suivre. Si on décide de réussir tout jet important, alors à quoi bon utiliser un système avec du hasard ? Le problème peux alors venir du MJ, qui demande un jet pour lequel seule une issue à du sens et l’autre est un cul de sac. La solution n’est alors pas de tricher mais d’interroger le MJ. En tout cas, décider qu’une suite d’échec (ou de réussite) est trop longue et dois s’arrêter, ce n’est pas un rééquilibrage statistique. En effet, il a été prouvé que par exemple si on tir à pile ou face, l’aléatoire donne beaucoup plus souvent des suites de pile ou des suites de faces que ce à quoi s’attend un humain. En gros, ce n’est pas l’aléatoire qui bug, mais notre vision du hasard.

Bon, c’est déjà bien trop long … Je vais donc m’arrêter là, mais serait heureux d’en reparler avec vous !

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Manalal
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Godzilla
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Sam 25 Fév 2017 - 1:52

Vais encore faire long... désolé.

On en revient quand même grosso modo aux même arguments de part et d'autre et ça m'amène a être assez d'accord avec Roman/Judge Death c'est qu'en grande partie cette notion a a voir avec ce qu'on attend du jeu et la "convention sociale" (comme on dit quand on veut faire stylé et que l'on cause du sujet ailleurs) passée entre les différents participants a la table. Ton exemple des mangouste est tip-top.

Et forcément il est peu probable que l'on se mette jamais tous d'accord (cf. premier théorème de Remi), par exemple les points de vue de Clément/Manalal et le mien sont assez dissemblables (règle précise vs. principe général) pour qu'on parviennent a autre chose qu'une compréhension réciproque des points de vue de l'autre (ce qui est déjà pas si mal) mais ça semble malgré tout, pour peu qu'on se mette d'accord avant de lancer la table sur ce genre de chose, permettre de jouer ensemble (ce qui est plutôt bien aussi, non ?). D'ailleurs j'aime bien ton passage sur l'aléa je le trouve assez convainquant, peyt-être même assez pour me pousser a plus lancer les dés quand je maîtrise, youpi.

Je vais quand même développer le pourquoi je continue a maîtriser des jeux dont le système ne me convient pas forcément et qui du coup font que je "triche" avec : parce qu'au final il y a plus de choses dedans qui me plaisent qu'il n'y en a qui me déplaisent, parce que l'ensemble du boulot fournis serait trop long a refaire en terme de conversion, parce que les autres systèmes que j'ai testé ou dont j'ai entendu parler ne seraient pas forcément mieux, et parce que jusqu'a preuve du contraire il n'y aucune mécanique parfaite.

Je reconnais d'un autre coté partager un peu le point de vue de Remi/Seij sur le côté déséquilibre de la situation du joueur qui respecte la régle face a celui qui tripatouille ses résultats. Mais d'un autre côté s'en remettre le facteur hasard m'a toujours semblé être simplement une excuse pour que le MJ ne se sente pas trop mal a l'aise quand il inflige quelque avanie a ses joueurs (point de vue personnel exprimé ici, ce n'est que la façon dont je le ressent derrière l'écran, hein ! ne le prenez pas pour vous)

En revanche ce qui me dérange c'est que a chaque fois que le sujet de triche revient sur le tapis on n'en parle comme si ça ne concernait QUE la partie mécanique du jeu, alors en complément a vec ce que j'ai déja évoqué plus haut je vais essayer de présenter quelques exemples :

• Est-ce que l'on triche quand on saute sur une planche pour déséquilibre l'adversaire alors que ça n'était pas explicitement prévu par le système de jeu. D'une façon générale es-ce qu'il faut considérer que toute action non décrite par les compétences ne peut pas être accomplie (sauf a en ouvrir de nouvelles ?)

• Est-ce que c'est tricher quand en tant que MJ on décide purement et simplement de faire perdre son personnage a un joueur qui a manqué une séance parce qu'il choisit la possibilité A plutôt que la B (en l'occurence garder un certain ouvrage dans sa chambre ; pour ceux a qui ça parle)

• Est-ce que c'est tricher que de définir les PNJ simplement dans les grandes lignes et d'improviser plus ou moins leurs pouvoirs et carac. ?

• Est-ce que c'est tricher que d'accepter que les joueurs fassent de longues discussions hors jeu pour causer stratégie en combat (perso je me dit parfois : si seulement ils le faisaient a mes tables... mais que voulez vous rien n'est parfait) ?

• Est-ce que c'est tricher que d'accepter d'intégrer des joueurs a une table a la volée ?


En résumé pour le poser de façon un peu abrupte (mais comme j'exprime un point de vue et pas une vérité absolue je peux me le permettre), je pense que les règles ne sont là que pour réguler (un peu) l'arbitraire du meneur mais ne saurait constituer une fin en soi (Ah, j'aime parler comme Kant, héhé) et que le seul cas où l'on doit les suivre aveuglément (et encore) c'est lorsque la solution trouvé a la situation ne fait pas consensus, comme par exemple dans certains jeu de société ou sur un mmo* ou dans les jdr (tabletop ou forumesques)sans mj. Et du coup je ne parle pas souvent de "triche", puisque pour moi ce n'en est pas a proprement parler (sauf quelques cas flagrants mais après tout chacun est responsable a sa mesure de l'amusement commun, non ?)

Des bises en attendant que ça réponde et surtout que vous ne soyez pas d'accord Rolling Eyes

* spéciale dédicace a Sefkan/Jean Calvaire
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Ryuryu
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Sam 25 Fév 2017 - 14:42

Et puis, une séance sans triche possible aux résultats de dés à la fois côté joueurs et côté MJ, c'possible et facile. On appelle ça jouer à Nobilis. ~
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rikikileur
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Lun 27 Fév 2017 - 12:36

Je suis plutôt assez d'accord avec Mehdi/Godzilla, mais je trouve que grosso modo on en revient a quesque vous attendez de votre partie. et esque tricher pour faire continuer la partie plutot qu'elle soit bloqué et-il triché.

Pour Nobilis à proprement parlait je dirait qu'on peut tricher. on peut ce rajouter des point de miracle ou de perso ( mais je pense pas que c'est top discret). Mais clairement je trouve que ça n'a pas d’intérêt.

Pour moi la perfection n'existe pas ( a part Slaneesh, comprendra qui pourra). Et donc un jdr ne peut pas être parfait, ou encore on peut adorer un univers, avoir bcp de méchanique qui nous plaise. mais trouver un passage de régles inintéressante. ou trop compliqué et dans ce cas la le changer.
Je rejoind plutot mehdi sur l'idée de guide, plutot que sacro st livre dont tout est parfait.
De plus l'aléatoire permet de rajouté du "piment" et faire qu'on peut louper une action simple comme réussir une presque impossible. Mais des fois ça amènes un maitre forgeront a louper 6 fois de suite la fabrication d'une barre de fer. et c'est assez ridicule.
D'ou pour moi le fais de tricher.

Après ça reste un point de vue.
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Tesra
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Mar 28 Fév 2017 - 20:36


J'ai une vison très simple(iste ?) de : il y a des règles, elles sont là pour quelque chose, donc je les respecte. Même en jeu.
Concernant le jeu de rôle j'ai assez vite fait la distinction entre le MJ et les PJ qui était : les règles autorisent le MJ à tricher, et le jdr en lui-même justifie je trouve facilement que le MJ puisse faire abstraction de certains jets de dés, les siens et ceux des joueurs, et adapte les règles à ses besoins et envies (parfois énoncé de manière claire avant la partie, du type : je n'accepterai aucun ours-zombie-garou dans l'équipe d'aventuriers, ou pas de carac au-dessus de 18 ; et parfois j'imagine qu'il fait sa petite cuisine ou rectifie les calculs à sa sauce), et ça ne me pose aucun problème à partir du moment où en tant que joueuse je n'ai pas l'impression d'être lésée ou que le jeu soit se déroule trop facilement soit au contraire veut me tuer toutes les deux minutes. Bien entendu, ces impressions peuvent arriver en cas de respect très strict des règles, donc pourquoi pas effectivement tordre le cou à certaines restrictions, simplifier des choses ou en ajouter d'autres ?

Cependant je dois dire qu'au niveau des joueurs le principe me dérange plus, partant d'un concept simple : si on prend pour principe que le MJ est le "dieu" du jeu, alors les joueurs, qui sont censés s'y référer, ne peuvent suivre le même modèle sans risquer de déséquilibrer quelque chose dans le jeu. Bien sûr je comprends que untel veuille occasionnellement sauver son perso d'une mort injuste et hasardeuse, ou réussir son critique au lieu de rater à deux points près - et ça ne me dérange pas. Cependant lorsqu'on est seul à ne pas tricher et qu'autour de soi tous les jets les plus importants sont parfaitement réussis et aucun échec critique ne sort jamais aux moments les plus craignos, ou qu'un personnage en particulier ne fait aucun jet au-dessous de 16 (vécu à D&D), j'ai envie de dire si vous voulez jouer comme ça dans un jeu auquel je participe prévenez-moi que je me mette au diapason, sinon c'est franchement chiant. (J'ai déjà été abonnée aux échecs critiques, mais ça c'est une autre histoire).
Comme dit Rémi parfois se planter ça peut aussi donner des situations intéressantes, et partant du principe ci-dessus j'ai tendance à me dire que si je ne me suis pas jetée idiotement dans une situation très malaisée il y a peut-être moyen que le MJ ne soit pas trop cruel avec mon perso, ou autrement raté ou pas sur le dé si je meurs ou que je rate mon action c'est peut-être que je l'avais "mérité", ou qu'en jeu c'était logique que mon personnage ne puisse pas survivre/réussir. Pour reprendre le point de Clément je considère effectivement que le MJ n'a pas les mêmes outils à sa disposition, puisque c'est lui qui mène le jeu, à la façon d'un metteur en scène, il a aussi quelque part plus de pouvoir que les joueurs - depuis que je fais du jdr c'est ainsi que je le conçois. On peut bien sûr ne pas être d'accord avec un MJ, trouver que ses règles ne sont pas assez cohérentes, et décider d'en changer si la discussion n'amène rien.

Pour moi les dés apportent ce fameux facteur hasard (même si je ne dis pas qu'il est impossible de faire du jdr sans dés), et même si parfois le hasard est une pute (on est tous d'accord là-dessus), si on commence à décider de ce qu'on réussit à quel moment (si les joueurs décidaient aussi de rater de temps à autre je ne dis pas, ça serait plus équilibré, mais en général ce n'est pas la tendance... si ?) eh bien autant déjà se débarrasser des dés, et redéfinir les règles : à ce point-là de mon point de vue il est important qu'un MJ avec des joueurs qui trichent puisse se sentir permis de tricher tout autant.

Pour revenir sur le point de "je triche pour sauver mon perso" j'ai envie de dire est-ce que ce ne serait pas parfois une échappatoire pour réfléchir moins à ce qu'on fait, ou moins développer notre stratégie ? (là encore je ne sais pas n'étant pas dans ce cas, je me pose juste la question).

Pour tes dernières questions, Mehdi, non je ne considère que rien de tout ça n'est de la triche justement car on n'est pas tout à fait sur la mécanique du jeu, on plonge dans le méta, ce qui n'est juste pas dit dans les règles. Et puis c'est aussi le versant du MJ et comme je disais pour moi le MJ a plus de liberté que les joueurs : en cas de discussion sur les règles il prédomine (ou se fâche très fort avec ses joueurs, ou avec un seulement, ça arrive aussi - mais c'est un consensus sur quasiment toutes les tables, et contrairement aux joueurs s'il en invente, à moins bien sûr que certains joueurs connaissent très très bien le jeu, ça peut passer parce qu'il fait ça dans son coin, et en méta - par contre si un joueur dit tiens je fais ça les autres joueurs vont se dire ah bon on peut ? - les enjeux ne sont pas les mêmes - je ne sais pas si je suis très claire) Tu me diras rien n'interdit explicitement aux joueurs de changer leurs caracs et leurs résultats de dés, mais comme dit au-dessus dans ce cas pourquoi s'encombrer de telles choses ?
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Jean Calvair
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Mar 28 Fév 2017 - 21:34

* jamais plus tu me dédis des mmorpg t'as cru quoi ? quand je parle de machine qui contrôle les règles je parle de jeux solo , pas de multijoueurs où t'as d'autre êtres humains qui viennent embêter en parlent fébrilement dans un micro , je me suis fais avec le hors-ligne et je hais les autres , warcraft c'est un jeu de stratégie .

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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Mer 1 Mar 2017 - 8:48

Comme j'ai déjà exprimé l'essentiel de ce que j'avais a dire j'éviterais de radoter en répondant point par point aux publications des copains histoire de ne pas alourdir le fil de discussion inutilement (notamment sur l'idée de "meneur" = "démiurge" avec laquelle je suis, comme on l'a compris, clairement en désaccord, je la fais brève mais je tenais pour le coup a le répéter !).

En revanche je trouve très intéressant ce tu explique Mathilde/Tesra, sur le fait que le fait que tricher peut servir de palliatif aux joueurs quand ils ne veulent pas prendre le temps ou se donner la peine d'établir une stratégie d'action. C'est une perspective que je n'avais pas envisagé et du coup ça me donne du grain a moudre et m'ouvre quelques axes de réflexion pour faire évoluer mon opinion sur le sujet. C'est assez neuf pour moi comme concept mais j'avoue que plus j'y repense plus je trouve cela pertinent. Merci !

PS : Sefkan/Jean Calvaire, tu reste et demeure mon idole en matière de troll. Sinon j'ai encore dans un coin quelques Livres Dont Vous Etes Le Héros, t'en veux ? dit ! T'en veux ?!
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Jean Calvair
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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Mer 1 Mar 2017 - 20:50

Il y a quand même une sacrée exigence dans la majorité des parties à devoir accomplir une sacro-sainte quête donc quand on me demande de retirer un point de caractéristiques pour x raisons je n'en vois pas l'intérêt et ne le fais pas parceque j'ai pas envie que dans une action à réaliser , le seul moment et c'est dommageable où le personnage joué pourra avoir un rôle central dans le récit à part ça , une histoire qui pourrait se raconter comme un film .
C'est bien les jdr où les joueurs ne sont pas forcément les héros principaux de l'aventure si on lisait l'histoire sur le papier alors que quand on joue zut à la fin que c'est énervant les personnages non-joués qui déblatèrent sans faire attention à la situation qu'on créé les joueurs .
Faut pas s'étonner après qu'on triche sur les nombres pour faire prendre à notre personnage plus d'importance dans le scénario en tuant un ennemi trop fort par exemple .

Sérieux il faudrait dire tout le contexte en début de partie et après laisser les joueurs faire ce qu'il veulent (oh attendez ne serai-ce pas le débat le plus ancien du jeu de rôle ?) .
Que dire sinon que quand les jets de dés vous favorisent pas il est normal de tricher .

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MessageSujet: Re: "La Triche" dont vous êtes le héros   Jeu 2 Mar 2017 - 12:45

Ahhh la "triche" ! C'est beau comme débat. Mais bon à défaut de pouvoir faire grnad chose à l'encontre de cette pratique, qui restera gravée dans les us et coutumes de notre très cher club on peut au moins ici se mettre d'accord sur nos vision de la triche. Ca demande malgré tout en prérequis de clarifier certains points.
Qu'est ce que la triche ? Comment triche-t-on et pourquoi ?
Ce qui va en plus nous amener à définir ce qu'on attend d'une partie, du jeu de rôle auquel on joue et du JdR en général. Le pire c'est qu'on va même dériver sur des question comme qu'est ce que c'est un JdR et qu'est ce que ça devrait être.

J'ai pas la prétention de clarifier la discussion ou de répondre à qui que ce soit, juste donner mon point de vue sur ces pratiques. Un peu de parlotte.

Sefkan a écrit:
Que dire sinon que quand les jets de dés vous favorisent pas il est normal de tricher .
La triche je définirais ça comme un affranchissement des règles énoncées dans le "contrat social" passé entre les joueurs (dont le MJ fait parti, exit la conception MJ = meneur, le MJ reste un joueur dans ma façon de voir les choses. Il est aussi là pour se divertir). Le joueur s'en affranchit "par moment" (Cette notion aussi a son importance) lorsque le jet de dès est à l'opposé de ce que notre perso devrait être capable de faire. Chose que je comprends dans certains système qui ne permettent pas la relance ou la modification d'un jet. Ces systèmes deviennent de plus en plus rare de nos jour. Il n'y a qu'à regarder du côté des Féals, de CoC, Nightpro, DK et autres. Entre les points de "fiel", de "Chance", de "Fatigue", de "crasse". Chaque système à sa façon de pallier à ces petits coups du sorts. J'aurais donc tendance à dire que la triche se justifie difficilement quand on laisse une possibilité de relance.
On sait que les jets de dès sont des tests qui se limitent à une confrontation statistique de deux valeurs. Aussi est-ce normal que parfois au cours d'une partie les jets de dès soient ratés alors que tout est fait pour qu'ils soient réussis. Et c'est là qu'il est intéressant de pouvoir relancer, et effectivement si ce n'est pas prévu par le systèmes alors oui s'affranchir de ce jet peut sembler justifié. Mais dans ce cas là ça constitue une rupture du dialogue entre MJ et les PJs. D'un côté c'est au MJ à ne pas demander un test qui devrait être réussi à 90 %, d'un autre c'est au PJ de se conformer à la demande du MJ.

On en revient à "Qu'est ce que vous attendez de votre partie ?" et là dessus je vous dirai un peu d'arrêter de vous accrocher à vos persos comme des moules à un rocher. Ton perso meurt, tant pis, joue mieux. Il te manque un bras, tant pis, t'en as un autre. T'as perdu, ton âme, retourne la chercher. T'as plus de corps, tant pis, il te reste une armure. Vous connaissez Bruce Willis? Soyez comme Bruce Willis.

Le point que j'apprécie moyennement dans le fait de tricher hormis que ça pousse le MJ à niveler vers le haut ses stats, c'est que ça conforte la table dans son omnipotence et limite les choix de jeu. Pas besoin de chercher, pas besoin de réfléchir, au pire on passe en force et si ça marche pas le MJ sauvera notre groupe.

Dernièrement je triche quasiment plus. (J'ai l'impression de participer une rencontre des AAA ...) J'en vois plus l'intérêt. Y a beaucoup mieux à faire pour s'assurer de la réussite d'une action que de se reposer sur un jet de dès. Et ça passe par la communication en table, par la réflexion en équipe, par une meilleure appréciation de l'univers, la recherche et un peu d'enquête. Voilà ce qui me fait dire que la triche peut être nuisible à une table. (Sans même parler du sentiment d'injustice que ça engendre chez les joueurs.)

Concernant le point du j'aime pas cette règle je la modifie, je suis d'accord avec le principe. Ce qui compte c'est la régularité dans la gestion de l'action. Si au début de la partie on est d'accord pour ne pas gérer les prises en tenailles avec les règles de l'addendum N°62-VI octies du manuel du meneur machiavélique, c'est pas un problème. Ca en devient un en revanche quand la règle utilisée est adaptée toutes les 30 minutes.

Allez je peux pas me retenir alors je vais faire un peu de réponse :
Sefkan a écrit:
Faut pas s'étonner après qu'on triche sur les nombres pour faire prendre à notre personnage plus d'importance dans le scénario en tuant un ennemi trop fort par exemple .

Ca c'est dans le prérequis de ce que l'on attend d'un JdR, si tu viens pour jouer un perso fort et glorieux, soit. Mais t'étonnes pas que ça passe pas dans une table ou les gens viennent passer un temps en groupe et travailler en équipe. Le concept me dérange pas outre mesure, mais faut l'assumer en table et le jouer jusqu'au bout.

rikikileur a écrit:
De plus l'aléatoire permet de rajouté du "piment" et faire qu'on peut louper une action simple comme réussir une presque impossible.
Je suis tellement pas d'accord là dessus que je pouvais pas m'empêcher. Un jet de dès impossible restera impossible. Sort un critique et tout ce que tu veux tu soulèveras pas une montagne pour autant. Et si on te demande un jet pour une action simple, c'est pas ajouter du piment, c'est rendre le jeu random. Et le random c'est pas marrant.
Le jet de dès se justifie pour une action sur la quelle on a pas de certitude. Est ce qu'un coureur entraîné arrivera à échapper un chien ? oui un jet de dès se justifie. Est ce qu'un tireur entraîné arrivera à courber la trajectoire de sa balle ? Ben non pas de jet de dès, ça ne marche pas. ( Alors oui la parabole en balistique ça existe hein, mais je pensais à Wanted, le film).

J'aurais donc tendance à penser que lorsque les jets de dès sont justifier et que le but de la table est similaire entre les joueurs, la triche n'a pas sa place à une partie.
Le MJ a assez d'outil pour ne pas faire lancer les dès ou pour ne pas se faire produire des rencontres pour qu'il n'est pas à tricher sur ses dès. (En pratique ça fait quand même chier de tuer son PJ donc la dessus j'arrive à concevoir une certaine liberté.) Et les PJs peuvent être assez malins pour se placer dans des situations où leurs actions sont presque sûres d'être réussies.
En gros l'objectif pour moi dans une partie, ça serait de s'arranger pour être sûr que mon action réussisse et de faire le minimum de jet possible.

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